CG-Warrior.xyz
← Вернуться в раздел «Америка»

» Индейцы Центральной и Юж. Америки

Автор: Rider
Дата сообщения: 22.04.2008 01:33
Это ацтеки идут кого-то дубасить:



Орудие побиения крупным планом, индейский народный ковыряльник макана (деревянный меч со вставленными по краям кусочками обсидиана).



Бывали разной формы.

Инки:





Автор: savas
Дата сообщения: 22.04.2008 08:37
О шикарно! hello Спасибо!
Автор: EgorS
Дата сообщения: 22.04.2008 11:59
немного дополнил название, т.к. ацтеки - жители Центральной Америки, а жители Южной - кечуа (инки они -по титулу своего верховного правителя).
Rider,спасибо, очень интересный материал.
После фильма Гибсона о майя - к этой теме возобновился интерес. К сожалению -цивилизацию майя европейцы не застали, поэтому в фильме у него материал из их "летописных камней" и куча домыслов в дополнение,
а вот об ацтеках и инках -известно достаточно много благодаря испанским монахам. отя они же - многое и уничтожили...
Автор: Rider
Дата сообщения: 22.04.2008 13:32
Цитата: savas от 22 Апрель 2008, 08:37:36
О шикарно! hello Спасибо!
Цитата: EgorS от 22 Апрель 2008, 11:59:13
Rider,спасибо, очень интересный материал.

Всем пожалуйста! Кому нужно, утаскивайте картинки, они ж у меня с линков закинуты. Могут исчезнуть потом.

Цитировать
После фильма Гибсона о майя - к этой теме возобновился интерес.

Ежели индейцы будут бить морду Гибсону, я зайду глянуть. :) Кстати, майя ли у него, если там в конце приплывают чопорные белые дяди с бааальшим крестом? Майя уже одичали к тому времени.
Автор: EgorS
Дата сообщения: 22.04.2008 14:59
Rider, это у него, видимо, "метафора", типа -одно зло сменяет другое, а попадающиеся в фильме барельефы, маски жрецов, да и покрашенные в синее жертвы - всётаки, вроде бы - майя. На ольмеков и тольтеков непохоже... ;)
А морду ему набьют голливудские звездушки - доказал всем, что можно снять интересное (несмотря ни на что) кино не используя "распальцованных-раскрученных" миллионных актёров. :))
P.S. На всякий случай. Есть одно несоответствие в расхожих сведениях об открытии Америк. Впервые на сам Американский континент высадился не Колумб!!! И не испанцы!
Только во время своего 4-го путешествия в 1502-м году Колумб впервые ступил на землю континента. До этого- испанцы осваивали острова. Первым на собственно земле Америки был португалец Педро Кабрал, случайно открыв Бразилию в 1500-м году. Он, собственно плыл себе вокруг Африки и наткнулся на Бразилию. Вполне возможно, что одновремённо высаживался на берег и Веспуччи, в те же годы исследовавший самостоятельно,уже без Колумба, побережье открытой страны, но про это ничего толком неизвестно.
А первое поселение в Америке организовал Хуан де Бальбоа в 1510-м. Он же первым увидел Тихий океан, пройдя панамский перешеек.
Автор: Rider
Дата сообщения: 22.04.2008 16:16
Цитата: EgorS от 22 Апрель 2008, 14:59:33
Rider, это у него, видимо, "метафора", типа -одно зло сменяет другое,

"Вряд ли, но даже если так, побить никогда нелишне!" - сказали обиженные индейцы, доставая маканы. :)

Цитировать
а попадающиеся в фильме барельефы, маски жрецов, да и покрашенные в синее жертвы - всётаки, вроде бы - майя. На ольмеков и тольтеков непохоже... ;)

С историзмом у него что-то не то. :) Ольмеки и тольтеки исчезли еще раньше. Вот шмотки тольтеков (в каменном варианте):

http://img73.imageshack.us/img73/259/800pxtelamonestulasr7.jpg

Цитировать
Впервые на сам Американский континент высадился не Колумб!!! И не испанцы!

Вообче-то там викинги еще в 9 веке не только высадились, но и организовали колонии. В Гренландии и рядом. Потом климат изменился в худшую сторону (похолодало), и бедняги вымерли, кто не уехал назад.
Автор: EgorS
Дата сообщения: 22.04.2008 16:55
ну, конечно, исландцы... ещё и финикийцы. возможно... (никто не доказал, что та надпись на розеттском камне фальшивая). Я о "нашем" испанско-ацтекском периоде говорил.
Поселения викингов зачахли по трём причинам сразу - похолодание, набеги "скреллингов" и чума, опустошившая Европу (прервалась связь и приток поселенцев - выжившим хватало места и дома). Но это тема другой ветки!
Rider, *beer* вцелом -очень рад, что есть с кем почесать язык на эти темы! А пока болтаем -остальной народ что-нибудь ухватит... а там - кому-то подсунут тему для рисования, ориентируясь в ней - легче уже подбирать материал.
Автор: Rider
Дата сообщения: 22.04.2008 19:09
Цитата: EgorS от 22 Апрель 2008, 16:55:45
ну, конечно, исландцы... ещё и финикийцы. возможно...

В мумиях Нубии и Египта периодически находят следы никотина и коки. Если никотин содержат некоторые другие местные растения (недавно открытый африканский табак) хоть и в гораздо меньшем количестве, то про коку непонятно, что думать. В Африке подходящего источника пока не нашли. Может, это растение вымерло? Тайна, покрытая мрякой.

Цитировать
Rider, *beer* вцелом -очень рад, что есть с кем почесать язык на эти темы!

Я завсегда, у меня и историки-проффи знакомые есть. :) Но это ж оффтоп, надо бы отдельную тему-флудилку открыть. У нас как-никак тут энциклопедия разноплеменного антуража к картинкам.

Вернемся к теме. Оригинальное оружие индейцев - boleadoras (болеадорас или бола). Каменные, позже деревянные шары на веревочке. Кидаются на ноги или на шею подлежащего ловле животного или врага. Врахх запутывается.






Автор: EGOR-URSUS
Дата сообщения: 23.04.2008 10:22
Rider, от меня опять же спасиб! *beer*
интересный материал
Автор: EgorS
Дата сообщения: 23.04.2008 10:29
Цитата: Rider от 22 Апрель 2008, 19:09:20
Но это ж оффтоп, надо бы отдельную тему-флудилку открыть. У нас как-никак тут энциклопедия разноплеменного антуража к картинкам.
сопутствующие сведения - тоже очень полезны они помогают "погружаться в тему" и "почувствовать эпоху", что не менее важно для художника, чем правильный томагавк...да могут ещё какие-то малоизвестные факты и на тему композиции натолкнуть (ну, я так думаю)...
так что комменты в разделе не обязательно должны быть сухими ;) если есть что сказать дополнительно по теме - завсегда говори
Автор: EGOR-URSUS
Дата сообщения: 23.04.2008 10:47
Цитата: EgorS от 23 Апрель 2008, 10:29:03
Цитата: Rider от 22 Апрель 2008, 19:09:20
Но это ж оффтоп, надо бы отдельную тему-флудилку открыть. У нас как-никак тут энциклопедия разноплеменного антуража к картинкам.
сопутствующие сведения - тоже очень полезны они помогают "погружаться в тему" и "почувствовать эпоху", что не менее важно для художника, чем правильный томагавк...да могут ещё какие-то малоизвестные факты и на тему композиции натолкнуть (ну, я так думаю)...
так что комменты в разделе не обязательно должны быть сухими ;) если есть что сказать дополнительно по теме - завсегда говори
+1 *beer*
Автор: EGOR-URSUS
Дата сообщения: 23.04.2008 11:06
и еще вопросик возник: бола у всех из перечисленных индейцев был или у кого-то конкретно?
Автор: EgorS
Дата сообщения: 23.04.2008 11:31
EGOR-URSUS,известно, что боло применяли индейцы Южной Америки, Мексики и Юго-Запада США... по конкретным племенам - сказать сложно, т.к. их тысячи...
размышления о применении - заставляют думать, что использовалось оно племенами, проживающими на равнинах и охотящихся - в лесах, горах и джунглях его особо эффективно не используешь. Так же - земледельцы и трапперы - вряд ли были тут специалистами. Дело тут не в знании о существовании определённого способа охоты, а в традиции тренировок по его использованию. В Африке - боло тоже использовали.
Напр - мы все знаем как ловить коня при помощи лассо, в самОй жёсткой верёвке -тоже никакого секрета нету - но сделать это мы вряд ли сможем, а в Техасе - каждый второй фермерский паренёк - легко это делает.

Видимо так - рисуешь степного охотника - можешь ему пририсовать... у вождя ацтеков - навряд ли...(ну, если только он спортсмен). В империю ацтеков входило племён дофига (больше 500) и все разные... у некоторых - были.
Кстати, почему империя и пала... маленький испанский отряд оказался "ядром восстания" к которому примкнули десятки тыщ угнетённых местных ребят, которые и раздолбили ацтеков.
С инками - очень похоже. Там накануне прихода испанцев два брата-царя делили наследство. Куча воинов погибла. Потом один другого предал и убил. Сепаратистов было множество. Когда испанцы точно так же хитростью его захватили - параллель была очевидна и бури народного гнева не последовало...
но так бывало не всегда - Магеллан на Филиппинах начал пальцы гнуть - и погиб. Так же множество других попыток захвата не состоялось и их инициаторы гниют в джунглях.Просто естественно, что мы знаем об успешных. А на самом деле - Америки усеяны могилами предприимчивых европейцев, которым не так повезло, как Кортесу и Писарро.
Вероятнее всего - рабство, предлагаемое испанцами - было менее суровым, чем рабство у ацтеков...а из двух зол -выбирают меньшее.
Автор: Rider
Дата сообщения: 23.04.2008 15:00
Вот еще один ацтек, без штанов, но в шляпе. :)



А вот здесь роскошная ссылка, целая коллекция ацтекского военного барахла! Оружие, доспехи, шмотки, обувь, все подробно. http://history.missouristate.edu/jchuchiak/HST%20350--Aztec_weapons.htm К сожалению, без пояснений, часть надписей еще и по-испански. :(

Это ацтекский щит оттуда:



Интересная особенность: они вставляли пластинки обсидиана не только в "мечи", но и вдоль деревянных наконечников копий.

Цитировать
В Африке - боло тоже использовали.

О как интересно! А кто, и как выглядело африканское боло? Могу добавить, что боло - любимое "орудие труда" мексиканских пастухов-гаучо, среди которых не все были индейцами.

Цитировать
Кстати, почему империя и пала... маленький испанский отряд оказался "ядром восстания" к которому примкнули десятки тыщ угнетённых местных ребят, которые и раздолбили ацтеков.
С инками - очень похоже.


Во-во. А то вечно пишут, что полтора испанца целый континент завоевали. :)

Цитировать
Вероятнее всего - рабство, предлагаемое испанцами - было менее суровым, чем рабство у ацтеков...а из двух зол -выбирают меньшее.

Это вряд ли. :) Негров стали завозить потому, что индейцев не хватало: мерли они быстро от гуманного обращения. В начале, может, и было получше. Типа революция и свобода, угнетателям по башке. :) А вот потом... Госустройство у инков и ацтеков было весьма гадостное (даже если сделать скидку на то, что испанцы в своих описаниях наверняка кое-что приврали для самооправдания). Тем не менее индейцы худо-бедно жили, и нигде не вымирала большая часть населения. Не то, что мне хочется быть гражданином индейского государства, просто констатация факта. :)

Цитировать
Напр - мы все знаем как ловить коня при помощи лассо, в самОй жёсткой верёвке -тоже никакого секрета нету - но сделать это мы вряд ли сможем

Вспомнилось, как мы с ребятами в детстве в ковбоев решили играть. Стырили у бабули бельевую веревку. А она (веревка) че-то не накидывается ни на что, даже если точно попадаешь! А у этих ковбоев получалось, вот абыдна! :))
Автор: EGOR-URSUS
Дата сообщения: 23.04.2008 15:08
EgorS, спасибочки за справочку! *beer*
Автор: EgorS
Дата сообщения: 23.04.2008 15:32
Цитата: Rider от 23 Апрель 2008, 15:00:45
Типа революция и свобода, угнетателям по башке. :) А вот потом... Госустройство у инков и ацтеков было весьма гадостное(даже если сделать скидку на то, что испанцы в своих описаниях наверняка кое-что приврали для самооправдания). Тем не менее индейцы худо-бедно жили и нигде не вымирала большая часть населения.
тут есть нюанс, причём - здоровенный, по двум темам:
как ни жестоки были испанцы-католики, рабство у них носило индивидуальный характер - т.е. поймали врага, заставили работать.Примерно -как в Риме. Рядом -свободный и богатый индеец или негр сидел с испанцем за одним столом, смешанные браки были нормой -никаких табличек "только для белых" они не изобрели. Все индейцы являлись гражданами созданных испанцами провинций. Ущемление прав было стандартным по схеме - бедный-богатый, родовитый-безродный. Ну, плюс, конечно, инквизиция.Но свободному католику-индейцу ничего особенного, вобщем-то не грозило, что не грозило такому же крестьянину в Европе.Все племена Техаса и Калифорнии, будучи 300 лет под испанцами, не смотря на конфликты, драки и войны - благополучно и, даже, весьма разбогатев, дожили до "пришествия протестантов-американцев", которые и принялись всерьёз их уничтожать уже в 19-м веке. Все остальные, отделавшись от метрополии - составляют большинство населения и сейчас в странах латинской Америки. Сравним с США...мда...
Католики не додумались до принципа - что белый и богатый - ближе к Богу, чем чёрный и бедный.А протестантизм, зародившийся как религия купеческого сословия, находясь в руках этого сословия - позволил им своё стремление к обогащению не сдерживать никакими принципами и, к своей выгоде - творить что угодно... пока-и сейчас продолжают в том же духе, чуть более завуалировано.
второе: негров ввозить начали по обстоятельствам. В Африке - многочисленные африканские государства были рабовладельческими, население -к статусу рабов и к сельхозработам - привычным. Правители - этим населением охотно торговали и недорого.
А человек из американских джунглей - не мог понять, почему он должен трудиться на кого-то... убить врага, умереть самому или пасть духом и зачахнуть за год.
Феодальные и родовые отношения были понятны, а рабство -нет.
Автор: Rider
Дата сообщения: 23.04.2008 17:30
Оффтоп: :)

Цитировать
как ни жестоки были испанцы-католики, рабство у них носило индивидуальный характер - т.е. поймали врага, заставили работать.Примерно -как в Риме.


В Риме рабство вообще было основой экономики, одна из причин, что они соседей чмырили все время (новые пленники нужны). Хотя крупных рабовладельческих хозяйств даже в период расцвета было немного. Обычно на вилле держали по 10-15 рабов.

Цитировать
Рядом -свободный и богатый индеец или негр сидел с испанцем за одним столом, смешанные браки были нормой


Ну это он сидел, пока колонизаторам нужен был. В элите латиноамериканских государств индейцев негусто до сих пор. Зато человеческих жертвоприношений не практикуют, это верно. :) Смешаные браки - я думаю, если поблизости было достаточно белых женщин, индейская "жена" оставалась в статусе наложницы.

Полагаю, что католики не были добрее, просто там ситуация была иная. Как я помню, в испанских и португальских колониях не было такого количества белых, приходилось больше "считаться" с небелыми. Причем значительную часть "небелых" после массового вымирания индейцев начали составлять метисы, которые как бы не совсем чужие. Испания, Португалия и Франция с их затянувшимся феодализмом не могли поставлять в колонии много простых переселенцев. Другое дело Англия, где благодаря быстрому развитию капитализма, огораживанию и религиозным распрям появилось много лишних людей, и население стало массово мигрировать в североамериканские колонии. Индейцев во всей Сев. Америке было миллиона 3, а эмигрантов в относительно короткий срок привалило где-то 20, правда, это не только англы, но и немцы (коих там очень много), ирландцы и т.д.
Короче, в андские страны и в Бразилию ехали по большей части дворяне (в Бразилию еще тучами везли черных рабов). В Вест-Индию и на юг будущих США приезжали как дворяне так и выходцы из других сословий, и опять же везли много негров.
Кстати, рабство тормозило экономическое развитие не только на Юге США, но и в испанских и португальских колониях. Бывало, что испанцы индейцев вылавливали целыми племенами и отправляли на серебряные рудники или на плантации. В государстве инков от войны, голода, болезней и прочего вымерло 3/4 населения, что-то в этом роде.
Автор: EgorS
Дата сообщения: 07.11.2008 15:09
ну есть тут у нас уже ацтеки.... можно только дополнять...
для интересу:
ацтеки - это мы неправильно говорим, русский вариант. Во всём мире они - астеки. Что означает не племя, а "люди из Астлана". Племя же их называлось мешики или миштеки.
Любимое оружие - меч (тут есть, на первой странице) и метатель дротиков атлатль:


Автор: spol
Дата сообщения: 08.11.2008 22:44
Щит - парадный, подарен Монтесумой Кортесу.(реплика)
Автор: Greyhorse
Дата сообщения: 17.11.2008 00:52
Основное оружие мешиков - макана (макауитль)

Прикрепленный файл №23502

Прикрепленный файл №23504

Прикрепленный файл №23506

Страницы: 1

Предыдущая тема: Белые поселенцы (Америка)


2016 Форум только для чтения CG-Warrior.xyz